Кавказ симпатичен простому поляку…

Северным Кавказом не перестают удивляться и восхищаться люди в самых разных точках мира. Несмотря на все произошедшие там последнее время события, народы региона, их быт, культура и история привлекают внимание. Мачей Фальковски из Департамента Кавказа и Центральной Азии польского Центра восточных исследований и Ивона Калижевска из Института экологии и антропологии при Варшавском университете постоянно бывают на Кавказе.

Они одни из тех, кто по-настоящему влюблен в Кавказ. Оба они возглавляют Фонд Кавказа в Варшаве, который занимается исследованием культуры, быта и истории народов Северного и Южного Кавказа. Мы попросили их поделиться с нами впечатлениями от посещений республик Северного Кавказа и рассказать о мусульманах Польши и перспективах отношений наших стран, в том числе с учетом кавказского фактора.

Их последняя поездка в регион состоялась в июне, тогда же они ответили на наши вопросы. Поэтому Мачей и Ивона не касаются темы войны в Южной Осетии.

- Вы вернулись недавно с Северного Кавказа. Я знаю, это не первая ваша поездка на Кавказ. На ваш взгляд, как бы со стороны, изменился ли Северный Кавказ за последние годы?

Регион, конечно, изменился, но каждая республика по-своему. Ситуация в Чечне за последние годы стабилизировалась. Обстановка там гораздо более спокойная, чем даже еще несколько лет тому назад. В Ингушетии, наоборот, ситуация стала более сложная, чем раньше. В Дагестане также напряженно, но складывается впечатление, что там все-таки становится более стабильно, чем в прежние годы.

Когда мы ездили туда в 2004-2005 годах, на улицах было больше людей в форме, чаще проводились проверки, люди боялись говорить, боялись встречаться – было видно, что обстановка напряженная. Сейчас такого рода вещей меньше. На наш взгляд, это показатель того, что ситуация немного стабилизировалась.

- На вас лично как-то отразилась сложная ситуация в том же Дагестане? Вами в этот раз меньше интересовалась милиция?

Мы ездили не только по Махачкале, но были и в Цумадинском, Гергебельском и Гунибском районах. Конечно, проверяли, но после отпускали без лишних вопросов.

Был один забавный случай. Мы ехали из Махачкалы в горы. На одном посту милиция проверяла паспорта, и когда увидели, что мы иностранцы, нас с маршрутки сняли. Повезли к начальнику РУВД. Он с нами побеседовал: зачем, откуда, все проверил. Мы приятно пообщались, потом даже встретились с главой администрации района. Все обошлось без проблем, даже было приятно, что нас, молодых польских ученых, принимали на таком уровне как важных гостей.

- А не видели ли в вас агентов враждебных спецслужб?

Бывало и такое. Иногда подозревали в том, что мы шпионы. Долго выясняли, но всегда отпускали. Мы же абсолютно прозрачны.

Порой, кстати, дело было даже не в шпиономании, а в элементарном интересе. В тот же Дагестан никто не ездит, а им же интересно поговорить с иностранцем. Просто людей на Кавказе удивляет, что после всего того, что там было в последние годы, в регион еще приезжают туристы и даже ученые из заграницы и ведут исследования культуры местных народов.

- Да Дагестан очень особый регион, в том числе и для сегодняшней России…

Что меня всегда удивляло в Дагестане, больше чем в других республиках Кавказа, это то, что он изолирован от внешнего мира, даже от России. Конечно, дагестанцы ездят, например, в Москву на заработки, но в республику почти никто не приезжает. Для меня это удивительно.

Дагестан - одна из самых впечатляющих республик на Кавказе, но ей мало кто интересуется. Поэтому иностранец там воспринимается как какой-то инопланетянин.

Например, дважды мы ездили в Дагестан как туристы, с семьями, друзьями. Мы были в Дербенте, Гунибе, других регионах. В глазах мы постоянно читали вопрос: «Зачем вы сюда приехали?» Нас останавливали на каждом посту. Объяснить милиционерам, что мы здесь просто так, чтобы отдыхать, было очень трудно. Поэтому мы говорили, что приехали к родственникам.

Когда едешь в Кабардино-Балкарию, Азербайджан или Грузию, там никто не удивляется тому, что ты приехал. Все знают, что тебя интересуют горы, культура, особые люди. Но в Дагестане этого не понимают.

- Вы занимаетесь исследованиями такой мало изученной темы, как поляки на Северном Кавказе. Не могли бы немного рассказать об этих людях. Насколько я знаю, они остались, например, в Дагестане после Кавказской войны?

Поляки там не только со времен Кавказской войны, есть и те, которые попали в Дагестан позже. Поначалу в основном там оказывались повстанцы. Их насильно забирали в царскую армию и посылали на Кавказ в наказание за мятеж Польши против царской России.

Поляки воевали в составе царской армии против Шамиля. Некоторые переходили на его сторону, чтобы сражаться уже с русскими. Но все же большинство поляков оставалось в царской армии. Это были первые наши соотечественники, появившиеся в Дагестане.

Потом, после завершения войны, когда и Северный Кавказ, и Польша входили в Российскую империю, в Дагестан поляки приезжали на работу в качестве различных специалистов - железнодорожников, инженеров, медиков. Некоторые остались.

Про тех поляков, которые живут в Дагестане сейчас, можно сказать, что они, скорее, потомки поляков. Они не говорят на польском, не сохранили язык, растворившись в местных народах.

- Они называют себя дагестанцами польского происхождения или, может быть, полякодагестанцами (некий аналог термина афроамериканец)?

Именно дагестанцами, не аварцами, лакцами, лезгинами… Обычно они из смешанных семей. У каждого, кого мы встречали, своя судьба, и нельзя сказать, что все они – потомки служилых поляков. Но все эти люди твердо осознают свое происхождение и называют себя дагестанцами польского происхождения.

- А чем интересен для Польши Кавказ и Ислам в России? Почему вы выбрали для себя эту необычную тему?

На самом деле Польше наиболее интересен Южный Кавказ. Там есть независимые государства, например Азербайджан, богатый нефтью и газом. С ними Варшаве выгодно развивать дружеские отношения. Это относится к нашим национальным интересам.

Северный Кавказ для Польши, с государственной точки зрения, интересен только тогда, когда речь заходит о проблемах беженцев. У нас очень много приезжих из Чечни. Сейчас их стало меньше, чем несколько лет назад, но они все равно они продолжают прибывать.

Однако есть в Польше люди, которые интересуются Кавказом, потому что просто это очень интересный и уникальный регион. Ученые, журналисты, публицисты впечатлены его многонациональностью, полирелигиозным составом, следят за политической ситуацией, исследуют историю, культуру народов Северного Кавказа.

Исторически Кавказ и Польша связаны, поляки ездили на Кавказ, кавказцы приезжали в Польшу. Нам намного легче найти общий язык с человеком с Кавказа, чем, скажем, из Турции. Мы можем поговорить по-русски, вспомнить социалистические времена и проч.

- Как-то напоминают о себе связи времен российской империи? Или это уже напрочь забыто?

Ученые, журналисты пишут на данную тему. Но в простом народе мало кто помнит, что были такие связи.

- А в исторической памяти не сохранилось каких-то симпатий с тех времен?

Конечно, сохранились, причем именно симпатии. Ко всему Кавказу, ко всем его народам. Нет такого, что, например, поляки любят армян и ненавидят азербайджанцев. Регион в целом интересен и воспринимается позитивно. Народы, которые живут в республиках и государства Кавказа, симпатичны для простого поляка.

- Раньше была одна империя, с которой все боролись: польское восстание, кавказская война. Сейчас на уровне массового сознание Кавказ не воспринимается в качестве некоего союзника против Москвы?

На наш взгляд, в массовом сознании этого нет, но элита, интеллигенция об помнит и порой пытается использовать наследие прошлого.

- Но если говорить в целом про Ислам в России, Польшу эти проблемы как-то интересуют?

Это интересная тема, безусловно, но Исламом в России мало кто интересуется. Для польского человека мусульмане не ассоциируется с Россией – скорее с Кавказом, Ближним Востоком, Азией.

- Вопрос как специалисту. В последнее время в западной прессе часто пишут, что Россия становится чуть ли не исламской страной, что коренное население вымирает, взамен приезжают трудовые мигранты, и полстраны скоро станет мусульманским. Вы тоже так считаете?

Однозначно, нет. Но даже если приезжают мигранты, Россия всегда была многонациональной и многоконфессиональной и, думаем, такой и останется. Эта страна была не только европейской и славянской, но отчасти и азиатской, восточной. Мусульмане играли важную роль в становлении России на протяжении всей ее истории.

Мы убеждены: главное, чтобы мусульмане – не важно, увеличится их число или останется прежним, - чувствовали себя гражданами этой страны. Ни чем не хуже и не ниже, например, православных русских.

- С Запада вам кажется, что какая-то дискриминация мусульман в России все-таки сегодня есть?

Если читать прессу, Интернет, такое впечатление может сложиться. Нападают на таджиков в Москве, в Петербурге убивают выходцев из Средней Азии и Кавказа. У нас много об этом пишут и говорят. Но мы не уверены, что происходит это потому, что они мусульмане, а не мигранты. Они не русские, и приехали отбирать у местных жителей работу. Причина в этом, нам кажется, но не в Исламе.

- Вопрос по поводу Ислама в Польше. В свое время у вас была большая община так называемых польско-литовских татар. Существует ли она сегодня?

Конечно. В Польше порядка 20 тысяч татар. Они уже не говорят по-татарски, но их культура в основном сохранилась за счет религии. Татары сегодня не живут в тех местах, где поселились их предки. Они разбросаны по всей Польше, но на большие праздники, как Курбан-байрам, Ураза-байрам приезжают в родные села, встречаются, посещают мусульманские кладбища.

В Польше есть к ним большой интерес. Люди знают, что проживает такое меньшинство, о них пишут, их показывают по телевидению.

Многие помнят, что татары хорошо проявили себя татары во времена Второй Мировой войны. В польской армии после получения независимости они составляли несколько отдельных полков. В 1939 г. татарские кавалеристы храбро сражались с немцами.

- А есть ли сегодня в Польше мусульмане других национальностей, выходцы из Азии или Африки?

В последнее время в Польше все больше становится мусульман других национальностей. Выходцы из Турции, Ближнего Востока, кавказцы в основном из Чечни. Последних достаточно много.

- А как у вас решаются вопросы, связанные с мигрантами?

У нас это не такая большая проблема, как в Западной Европе. Мигрантов еще не так много. Экономика в Польше не настолько развита, чтобы количество приезжих стало проблемным.

Конечно, везде есть люди, которые говорят, что мигрантов не надо сюда пускать, потому что они не наши, они чужие. Но большинство людей приезжих не замечает. Они живут в Варшаве и в 3-х 4-х крупных городах. Их не настолько много, чтобы породить серьезную проблему.

Что интересно, в основном незаметными для простых поляков остаются даже чеченцы. О них говорят только специалисты.

- Не могли бы вы поподробнее рассказать о чеченцам в современной Польше.

Население Польши – 38 миллионов. Чеченцев может быть 20 тысяч или даже меньше. В СМИ иногда пишут о них, но, в целом, никаких проблем с их пребыванием нет.

Недавно, правда, произошел очень нашумевший инцидент. Одна чеченка хотела попасть в Австрию через Словакию. Она шла по горам к украинско-польской границе с четырьмя детьми, один из них был грудной. Женщина заблудилась, трое детей умерли, остался только самый маленький. Их нашли и подобрали польские пограничники.

Этот случай получил большой резонанс. В Польше тогда много говорили про Чечню и Кавказ, писали, что эта женщина бежала от войны. Впоследствии к ней приехал муж, ей дали статус беженца, и теперь они живут в Польше.

Вообще, ей достаточно было бы прийти к польским пограничникам и сказать, что она беженка, которая ищет убежища в Польше. По закону, они не могут отказать. Но женщина хотела попасть сразу в Австрию, а оказалась в Польше. Вот так судьба вновь связала наши народы.

- Все мы знаем, что в последнее время у России и Польши отношения, мягко говоря, не складываются. Если пофантазировать, можно ли использовать исламский фактор, могут ли как-то способствовать прежние культурные и исторические связи мусульманских народов этих двух стран в налаживании отношений?

В Польше об этом никто не думает. Проблема в том, что, если наши СМИ говорят о Чечне, то повторяют одно и тоже: война, Россия, колониализм, восстание, свобода… и т. д. Все осталось на уровне 1994 года.

Поляки восприняли тогда события так же, как в XIX в.: чеченцы восстали против России и хотят независимости; они - хорошие, а Россия - плохая; и мы должны хотя бы морально поддерживать чеченцев. Сегодня все осталось на том же уровне. Никто серьезно не изучает ситуацию, которая сложилась там сейчас.

А про исламский фактор тем более речи не идет. Несмотря на многовековые связи, слишком далеким это все представляется.

-Чем занимается ваш центр и куда попадает собранная вами информация, на кого она рассчитана?

Наша работа нацелена на общественность Польши, а сейчас и Евросоюза. Раньше мы издавались только на польском, а теперь и на английском. У нас разные виды публикаций. На нашем сайте на польском языке представлены ежедневные новости со всего бывшего Советского Союза, из Южной и Восточной Европы и т. д. Кроме того, мы выпускаем еженедельник «Неделя на Востоке». Там освещаются наиболее важные события на постсоветском пространстве. Мы также подготовили ряд научных работ, например на тему «Политика России на Кавказе» или «Отношения России и Евросоюза», которые мы издаем в книжном формате.

- А из структур Евросоюза по поводу проблем Северного Кавказа на вас не выходят?

Конечно, выходят. Для них Северный Кавказ – это, прежде всего, беженцы, а в отношении Южного Кавказа Евросоюз проводит политику добрососедства. ЕС помогает Грузии, Армении, Азербайджану развивать демократию.

Европе важно, чтобы там была стабильность, ведь Черное море – это уже граница Евросоюза, а в этом регионе возможны вооруженные конфликты. Цель Евросоюза – мир и стабильность во всем регионе. Поэтому регион и интересен. Кроме того для Европы важно найти альтернативные источники газа и нефти из Азербайджана и Средней Азии. Кавказ служит для этого транзитным коридором.

- Я сталкивался в европейских публикациях с мнением, что кавказцы более открыты для европейских ценностей, потому что традиции гражданского общества, конечно, в особом оригинальном понимании, у них более развиты, чем у русских, которые ближе, по мнению некоторых ученых на Западе, к азиатам, к деспотичному Востоку. То есть, из их слов следует, что Северный Кавказ в каком-то смысле ближе к Европе, чем остальная Россия. Что вы думаете на этот счет?

Если смотреть, например, на Дагестан до царских времен, там действительно можно увидеть демократию. Существовали джамааты (сельские общины), форма правления в которых была демократической, основанной на самоуправлении. Но царское и советское время настолько сильно изменило этот регион. Сейчас трудно говорить о том, что Северный Кавказ может быть более демократичен, чем остальная Россия, особенно учитывая зашкаливающий там уровень коррупции.

Беседовал Абдулла Ринат Мухаметов

На фото: М. Фальковски (вверху)
И. Калижевска (в середине)

Дополнительно читайте:

Мусульмане Речи Посполитой: прошлое, настоящее, будущее

Д. Халидов: Россия и Кавказ нужны друг другу

Москва – Дагестан. Путевые заметки московской мусульманки

Пан Бог, і Мухамад – Пасол Божы. Семь столетий Ислама в Белоруссии

Тюрко-мусульманский вклад в историю Украины важен так же, как и славяно-христианский